“Коли я ходив у перший клас, зробив музей у діда на горищі. Поназбирував старих чобіт, монет і пляшок — це й були експонати. Музей був розміром десь як пів ось цього стола“, — так про свій найперший музей розповідає історик, кінорежисер і письменник Владислав Чабанюк. А стіл, з яким Владислав порівнює свій найперший музей, стоїть у його кабінеті, в будівлі музею державного історико-культурного заповідника “Трипільська культура”. Сьогодні у фондах заповідника зберігають близько 90 тисяч артефактів трипільської культури. Владислав — директор заповідника. А віднедавна — ще й письменник. На Книжковому Арсеналі-2025 книга Владислава Чабанюка “Трипілля. Спочатку була глина” стала сьомою за кількістю проданих книг видавництва “Віхола”.
Ми сидимо за столом Владислава і він розповідає про трипільців, про дитинство і про свою нову книгу.
Владислав Чабанюк, автор книги “Трипілля. Спочатку була глина”. Фото: Ірина мборська
Трипільська культура
— Трипілля займало приблизно третину території України. А яка загальна площа, яку населяли трипільці, якщо враховувати Румунію та Молдову?
— Якщо шукати всі сліди, де жили трипільці, то це буде приблизно 350 тисяч квадратних кілометрів. Якщо для порівняння взяти політичну карту України, то це буде більше як половина її території. Але ця площа включає території Молдови та Румунії.
— Люди давним-давно населяли таку величезну територію. Як їх об’єднати в одну культуру, враховуючи мінімальну комунікацію, наприклад, між тими, хто жив на території сучасної Румунії й тими, хто жив на сучасній Черкащині?
— Трипілля — це археологічна культура, а отже, — це, перш за все, матеріальна культура. Тож ми знаємо, що їх об’єднували житла, кераміка та ритуальні речі. Ймовірно також, що саме сакральний світ був для них спільним. Попри те, що трипілля складалося з багатьох одночасно існуючих локальних груп, у них усіх є традиція спалення хат. Незалежно від того, чи жили вони під Карпатами, біля Дніпра, на Поліссі, чи ближче до степу або Чорного моря, вони покидали і спалювали поселення. Це говорить про глибинну і давню традицію, яка повторювалася з покоління в покоління. Крім того, давні суспільства були дуже консервативними. Навіть жіночі зачіски не змінювалися понад тисячу років!
Фрагмент трипільської фігурки жінки
Поселення-гіганти Трипільської культури
— Коли я читала вашу книгу, мене здивувало, що трипільська культура, по суті, існувала скільки ж, як триває наша ера. А якими були трипільці на початку зародження трипільської культури та в кінці?
— Ми часто уявляємо історію людства як постійний прогрес. Проте, дивлячись на трипілля, ми бачимо, як усе рухається хвилями: прогрес — регрес — прогрес — регрес.
У трипільців поступово збільшувалася кількість людей, зростало число поселень, будинки ставали кращими. Кераміка Трипільської культури була різна, а моментами вона просто прекрасна.
— Приблизно через тисячу років існування трипільців у них з’являються поселення-гіганти, які об’єднують тисячі людей в одному місці. Це була справжня революція в соціальному устрої. Ми ще не можемо чітко осягнути та зрозуміти її, але за геомагнітними планами цих поселень розуміємо, що це було неймовірним явищем для того часу.
— Територія басейнів приток Синюхи з боку Черкаської області, зокрема річки Гнилий Тікич, Гірський Тікич, Ревуха, Ятрань, просто вкрита величезними трипільськими поселеннями, що існували впродовж близько пів тисячі років.
— Чому ці мегапоселення виникали?
— Найстаріша теорія, що з’явилася ще у 80-х роках (один з її авторів – Володимир Круц), пояснює їхню появу прикордонним розташуванням. Тут проходить межа лісостепу і степу, і саме на цьому прикордонні, на південному сході (в бік Кіровоградської, Миколаївської областей), виникали конфлікти зі степовим населенням. Тому люди були змушені об’єднуватися у величезні групи для безпеки. На заході, ймовірно, такої потреби не було.
Проте зараз є й інші думки. Деякі дослідники вважають, що це була соціальна необхідність. Можливо, причинами були господарський підйом або навіть внутрішні конфлікти між самими трипільськими групами. Отже, тут більше питань, ніж відповідей.
— В одному зі своїх інтерв’ю ви говорили, що на трипільських поселеннях-гігантах може бути і три тисячі хат, але розкопано лише близько п’ятдесяти. Як ви обираєте, які саме хати розкопувати?
— Це робота трипільської експедиції Інституту археології, з якою ми співпрацюємо. Довгий час ми розкопували хати, що були біля гончарних горнів, знайдених у 2013 році. Горна знайшли поблизу хати, яка стала своєрідним “передвісником” майбутньої знахідки. У ній було значно більше кераміки, ніж зазвичай, і деякий посуд мав незакінчений вигляд, ніби його виробляли прямо там.
Лише наступного року німецьке дослідження підтвердило, що поряд були великі гончарні горна, і ми почали досліджувати хати довкола. Виявилося, що це був цілий куток гончарів, де жило кілька сімей. Це дуже цікаво, адже відокремлення гончарства від сільського господарства є першими кроками до розподілу праці, що вказує на соціальну еволюцію. Тому ми багато років розкопували саме цю ділянку – житла, горна і сміттєві ями – щоб зрозуміти, як функціонував цей гончарний куток.
Раніше величезні горна знаходили на Криті й вони вважалися першими — це була революція. І тут, несподівано, ми знаходимо в Тальянках, Майданці (Звенигородський район Черкаської області, – ред.), Небелівці (Голованівський району Кіровоградської області, – ред.) та інших місцях такі ж горна, які з’являться на Криті лише через півтори тисячі років! Нині ми вважаємо, що трипільці володіли технологіями виготовлення, будівництва та роботи з горнами, площею в кілька квадратних метрів.
Експеримент з реконструкції трипільського горна, 2021 рік. Фото: Микола Кулик
Пошук некрополя та хати трипільців
— Яка ваша власна знахідка на розкопках вам найбільше запам’яталася?
— Під мою щіточку потрапила язикоподібна керамічна дощечка, — і всі збіглися дивитися! Ця дощечка — це гра, що схожа на ті, які знаходили в Месопотамії чи Єгипті. Це єдина подібна знахідка на території Європи того часу.
Трипільська гральна дощечка
— Ви писали у своїй книзі, що схожі гральні дощечки експонують у Луврі. А чи є трипільські артефакти у великих світових музеях?
— Так. Наприклад, трипільська кераміка та пластика є у Відні, Кракові та Варшаві — на території колишньої Австро-Угорської імперії. Це пов’язано з тим, що трипільські артефакти, які знаходили на Тернопільщині, відвозили туди ще до Першої світової війни.
А зараз, наприклад, нас просять зробити 3D-моделі трипільських саней для Паризького музею людини. Ці сани – унікальні для мідно-кам’яної доби. У нас в експозиції є кілька десятків таких, зокрема, і пара, що збереглася найкраще.
Фігурка трипільських саней
— Що ви б хотіли знайти на розкопках? Можливо, це щось таке, чого вам бракує для підтвердження певних припущень?
— Перше – це знову знайти таку хату, як ми знайшли 20 років тому в Доброводах. Вона була ідеально збережена для археології того часу, мала стіни, на яких було багато інформації. Ми її розібрали, і 17 метрів штукатурки просто розсипалося в руках. Це була прекрасна хата, яку потрібно було б зберегти для наступних поколінь. На жаль, таких жител, попри всі розкопки, більше не трапляється. Це був унікальний і щасливий випадок. Якби таке сталося ще раз, її б сто відсотків не розбирали, а розчистили б, зберегли і показували людям. Науковці ходили б там ледь не з мікроскопами, досліджували б і фіксували. Було б чудово – знайти таку хату.
Друге, про що, я думаю, мріють багато дослідників трипільської культури, – це знайти біля наших великих поселень некрополі, якщо вони були. Адже те, що ми говоримо, ніби трипільці спалювали своїх покійників, ми можемо стверджувати лише тому, що не знайдені некрополі. Але можливо, вони існують, просто ми ще їх не знайшли.
“Трипілля зачепило мене дуже серйозно”
— Ви ж сам із Легедзиного. А що у вас в дитинстві говорили про трипільців?
— Коли я був малим, знав, що десь під землею знайшли величезне поселення. Яке — я не знав, але розумів, що це щось дуже потужне, якщо про це говорять люди. Його (мегапоселення Тальянки, — ред.) знайшли, коли робили дорогу між Легедзиним і Тальянками. Ця дорога перетинає поселення. Під час робіт викопували різні речі й приносили їх у школу чи музей.
У 9-10 класи я ходив до школи в Тальянки, бо у нас в селі була восьмирічка. Так співпало, що якраз у той час там розпочалися розкопки — на початку 80-х. Тож я заходив подивитися, що ж там познаходили археологи. А вони — показували й розповідали. Тоді мене це зацікавило і захопило.
Трипільське мегапоселення Тальянки, площею 450 га. Геомагнітна зйомка, 2012 рік
— Ви тоді вирішили цим займатися по життю?
Мабуть, це переконало мене вступити на істфак. Хоча, чесно кажучи, я спочатку думав про режисерський факультет у Карпенка-Карого. Але мене завжди страшенно цікавила історія.
Пригадую, як у дитинстві я організовував “розкопки”. Писав бузиною якісь старі письмена, підпалював їх, закладав у пляшку, закривав її та закопував там, де дід садив тютюн. Потім я збирав своїх “колег” на розкопки й казав: “Ходімо шукати, бо дід розповідав, що тут якісь старі письмена закопані”. Народ активно копав, не знаючи де шукати, ентузіазм падав, а потім я знаходив пляшку, і всі були щасливі.
— Я колись натрапляла на таку пораду для вибору професії: згадати, у що ви любили гратися в дитинстві. Можливо, і у вас так було?
— Може бути, так. Бо розкопки були, і “кіно” теж було. Я малював картинки, склеював їх у довгі стрічки, вирізав дірку в коробці, робив такий барабан, щоб можна було крутити, як ліра. Я садив людей, які мене чомусь слухали, і показував їм “кіно”.
— Коли ви вчились на історичному, які були ваші перші наукові роботи? Ви одразу розуміли, що будете досліджувати трипілля, чи вас цікавило щось інше?
— Моя перша наукова робота була дуже дурна. Це було на студентській конференції. Люди добрі, це ж 1983 рік був! Робота називалась “Великий октябрь и его фальсификации”. Мені треба було шукати інформацію про якихось “американських нездар”, які “обплювали нашу велику жовтневу революцію”.
Проте у нас був староста групи, Вітя Косаківський, який зараз викладає у Вінницькому університеті. Він був старший за нас, після армії, і вже розумів життя (я про нього згадував у книжці, — він досліджував трипільську тканину). Вітя вже був долучений до розкопок і допомагав відомому археологу, досліднику трипільської культури Івану Івановичу Зайцю, який викладав у Вінницькому педагогічному інституті (де я тоді навчався). У лабораторії була кімнатка, де він складав і клеїв старі горщики. Я часто туди забігав, мені було дуже цікаво. А потім, після першого курсу, у нас була археологічна практика. Хоча це була практика по черняхівській культурі, а не трипільській, це вже була справжня археологія. І отак воно зачепило мене дуже серйозно.
Фрагмент трипільської тканини, 5 тис. до н.е.
— Чому ви обрали повернутися у своє село після навчання?
— Цьому посприяли розкопки, які почалися тут у 80-х роках. Приїжджаючи до батьків, я цікавився, що тут розкопують. Влітку працював на Вінниччині, але завжди шукав можливість хоча б днів 10 попрацювати в експедиції. Тож я вже був, хоч і не постійною, але частиною цієї експедиції, брав участь у розкопках.
А потім почали говорити про те, щоб відкрити музей, і потрібна була своя людина, яка б цим займалася. Тоді я вирішив залишити Вінниччину. Було важко, адже там теж були перспективи. Але я повернувся сюди заради трипілля.
— Розкажіть, будь ласка, більше про те, як створювали заповідник?
— Заповідник розпочався з ідеї, що виникла на міжнародній конференції 1993 року, присвяченій 100-річчю відкриття трипільської культури. Тоді з’явилася думка про створення музею, і саме тоді я й повернувся в Легедзине. Проте, довелося трішки почекати, — 10 років. Надія почала згасати. Але у 2002–2003 роках була постанова Кабінету Міністрів, а потім і Черкаської обласної державної адміністрації про створення заповідника. Спочатку у штаті було лише двоє людей: я, як директор заповідника, і на пів ставки науковий співробітник — Володимир Опанасович Круц, керівник трипільської експедиції, старший науковий співробітник Інституту археології Академії наук, який керував розкопками тут з 1981 року. Йому, до речі, присвячена моя книга. Я тоді був, так би мовити, “шнурок” проти Володимира Опанасовича, але так сталося, що я мав бути тут директором.
Тож була постанова Кабміну, яка стосувалася 11 поселень, за які ми досі боремося. Це понад 2000 гектарів землі, і ніхто не хоче розлучатися з цією черкаською родючою землею. Глибока оранка руйнує культурний шар, тож тут постає вибір: або ми заради тимчасових прибутків громади будемо дозволяти орати, але культурний шар руйнуватиметься, або ж треба це якось зупинити. Це дуже складно, доводиться робити все через суди.
Виникла така цікава ситуація ще до відкриття музею: він міг би бути у Тальному. Там є палац Шувалових – чудове місце, прекрасна архітектура. Але там досі б не відкрили музей, бо потрібно було вкласти величезні гроші. У Тальянках, сусідньому селі, теж не було приміщення, яке можна було б використати для музею. А тут був фельдшерсько-акушерський пункт (ФАП). Але як ФАП працювало лише кілька кімнат і кілька людей. Тож нам виділили все інше і ми почали робити ремонт і для себе, і для ФАПу. Ми зносили стіни, робили систему опалення, бо вона теж не працювала (стояла пічка-буржуйка, і дим йшов прямо з кватирки). Ми добудували вежу, утеплили приміщення, привели до ладу територію, де вовки вили в кущах, що по шию людині.
Хоча ми навели тут порядок, але довгий час люди казали: “Ви ганьбите село!” Тому що “поставили якийсь курник, накритий очеретом”.
Житло трипільців, відтворене на території історико-культурного заповідника “Трипільська культура”. Фото: Ірина Ямборська
24 лютого музей змінив своє призначення
— Чи перевозили ви експонати у безпечніше місце на початку повномасштабного вторгнення?
— Це було так: зранку 24 лютого ми зібралися тут, обговорили все і швидко почали збирати експозицію. Багато кераміки у нас зберігається у коробках — вона цінна, але нецікава для експонування. Ми почали з неї. На те, щоб зібрати все, пішло, мабуть, пів дня.
Ми підписували й сортували, а потім кольоровим скотчем позначали, що є найціннішим, а що менш цінним. Так ми визначили, що в разі потреби насамперед забираємо коробки з жовтим скотчем і вивозимо їх десь на захід, навіть не знаючи куди.
На другий день вторгнення ми, у порожньому музеї, зібрали всіх чоловіків села і стали своєрідним штабом самооборони. Це, мабуть, скрізь тут так було — ці “махновські традиції”, вони, видно, десь у нас у крові. Ми поділили все село на зони, визначили, хто за що відповідає, поставили барикади, контролювали проїзди, організували цілодобове чергування. Варили “їжаки”, робили коктейлі Молотова, визначали, де будемо діяти на греблі, в разі чого. Жінки в’язали сітки, варили каші, робили консерви. Все це звозили сюди: одяг, банки, склянки. Це був просто циганський табір! А були такі дні, особливо коли з Харкова почали активно виїжджати, що ми понад сто людей розміщували на ніч по селу – по знайомих. У перші дні, наприкінці лютого — на початку березня, було холодно, мряка. Машини з Умані, де був перший блокпост на захід, інколи стояли чергою аж сюди – це 25 кілометрова колона. А у нас тут прапор, якась незвичайна будівля. І всі, хто тільки міг, йшли до нас: просили води, допомоги з поламаною машиною.
Так тривало понад місяць. А потім, коли ворога відігнали від Києва, стало вже якось не так страшно. Вже влітку почали відновлювати експозицію.
Спочатку була глина – книга про Трипільську культуру
— Давайте тепер поговоримо про вашу книгу. Ви мріяли написати книгу?
— Так.
— Це ви звернулися до видавництва чи видавництво — до вас?
— Видавництво звернулося.
— А скільки у вас пішло часу на книгу?
— Якщо рахувати з перервами, коли я писав, а потім довго не писав, то це зайняло десь півтора року. А якщо брати лише той час, коли я сів і писав, то це було кілька місяців.
Я завжди хотів доносити людям інформацію про трипілля. Проблема в тому, що не всі гарні археологи можуть писати популярно. Науковці часто пишуть мовою, яку загал не читатиме. Мені здавалося, що потрібно написати щось нове або по-іншому.
Аж от мені зателефонували з видавництва й запропонували спробувати. Я почав писати, але постійно пропускав дедлайни. Я ж адміністратор, директор заповідника. І якщо поєднати системність адміністратора з творчою людиною, яка може ставитися до всього на “пофігізмі”, то в мене все ж є і другий момент. Я можу перемкнутися на щось, що вважатиму важливішим, і знайду собі тисячу виправдань, чому я так роблю. Я кожен раз думав: “Вони зараз скажуть: “До побачення, телебачення”. А потім, коли я зрозумів, що це не жарти, і книжка має бути готова, я постійно знаходив у тексті купу недоліків. Мабуть, я б і досі сидів, якби мені не сказали “стоп”.
Книга Владислава Чабанюка “Трипілля. Спочатку була глина”
— А що б ви ще додали зараз, якби на це був час?
— Я б точно додав художні вставки на початку кожного розділу. Я планував ввести кількох героїв. Однак жанр нон-фікшн таке не передбачає.
А ще, до речі, було дуже багато роботи з джерелами інформації. Я часто записував лише основні джерела, а інші тримав у голові. Але потім тебе ставлять перед фактом: вкажіть джерела. І тоді я мусив перебирати десятки книжок, шукаючи, де це написано. Так було із порівнянням Брайсона. Мені сподобалося, як він порівняв життя планети із тривалістю доби — 24 годинами. Я хотів розвинути цю ідею, додавши, де в цій добі трипілля, і мені було потрібне посилання. Я знаю, що він таке писав, я знайшов його книжку. Кілька днів замість того, щоб щось вдома зробити, я гортав цю книжку. Десь має бути це “24”! І потім аж на третій раз зрозумів, що треба шукати “24”, написане не цифрами, а словами. Фух, я видихнув.
Хоча більшість читачів не перевірятиме джерела, але вони є підтвердженням, що це не просто фантазії, а інформація, взята із серйозної наукової літератури.
— У книзі багато порівнянь вашого життя із життям трипільців. Наприклад, ви порівнюєте вашу кутю зі стравами трипільців. Що для вас означає ця схожість?
— Для мене це докази тяглості історії та традиції, що триває тисячоліттями. З іншого боку, я хотів це зафіксувати, бо маю відчуття, що це може бути фінал, і це те, що може зникнути за кілька поколінь.
Щодо куті, я щоразу, коли дістаю макітру, думаю про те, що це посудина баби, яка померла десь у 1950-х роках. І це ще її мама терла в цій посудині зерно і мак. І я роблю це теж! Я обережно поводжусь із нею, не дай Боже, щоб вона тріснула, бо знаю, що передам її своїм онукам.
— Назва вашої книги “Спочатку була глина” є алюзією на біблійне “Спочатку було слово”. Чому ви обрали саме таку назву?
— Майже все, що дійшло до нас від трипілля — це глина. Випалена глина — це і хати, і відтяжки від ткацьких верстатів, і відбитки тканини, і кераміка, і ритуальна пластика. Завдяки тому, що глина вигоріла, вона зберегла свою форму, і ми можемо щось сказати про ту епоху. У глині перша причина цього всього, як і в слові у Біблії, тому і назва така, — “Спочатку була глина”.
Але в мене було багато варіантів. Наприклад, трипільці багато чого робили з вогнем. Видно, що вони з ним дружили. Тож в мене була ще така ідея назви, — “Трипілля. Історія давніх піроманів”.
— Як ваша родина залучена до вашої діяльності? Дружина працює в музеї?
— Так, моя дружина працює в музеї. Вона за освітою вчителька української мови та літератури, тому це вона, насамперед, виправляла помилки в моїй книзі, ще перед редакторами. Вона була першою, кому я щось зачитував.
Ще у мене є два сини, обоє гончарі. Вони також виросли на розкопках, ходили туди ще маленькими. Обоє закінчили історичний факультет, але гончарство настільки їх захопило, що кожен має свою гончарну майстерню та проводить майстер-класи. Тому в темі гончарства я теж дещо питав у синів.
— Після стількох років, присвячених трипільській культурі, чи є щось, що досі вас дивує або вражає в ній?
— Мене дивує рівень їхнього суспільства, яке так високо цінувало мистецтво й естетику. Навіть за тими дрібними деталями, що збереглися, наприклад, за тією тонесенькою орнаментованою штукатуркою на стінах хат, ми бачимо, наскільки естетика була важливою для них. Люди, які роблять штукатурку в хаті, а тим паче орнаментують її заглибленим візерунком і різними фарбами – це люди, які вже закрили всі свої базові потреби. Це говорить про те, що вони були естетами-трудоголіками. Вони мусили тяжко працювати, в них було мало вільного часу. І можна було б спростити собі життя, не робити штукатурки — але ж ні. Навіть по кераміці видно: всередині горщиків залишалися сліди пальчиків, бо ніхто туди не загляне. Але зовні, де всі бачитимуть, посуд мав бути рівненьким, розмальованим, ідеальним і прекрасним.
Посуд трипільців, що експонують у музеї. Фото: Ірина Ямборська
Відчувається, що трипільці отримували справжнє задоволення від споглядання гарних речей. А це вже, як на мене, свідчить про високий рівень розвитку суспільства.
Джерело: “18000“
Новину створено за матеріалами сайту “18000” в межах проєкту “Посилення голосу прифронтових медіа: Партнерство для розширення впливу”, який має на меті допомогти гіперлокальним ЗМІ розширити свою аудиторію та підвищити їхній вплив на інформаційний простір. Вся відповідальність за зміст та достовірність інформації лежить на редакції сайту “18000“.
Дослідницько-аналітична група InfoLight.UA здійснює загальну перевірку матеріалів сайтів, які підтримується в рамках проєкту, та виключає з нього редакції, які свідомо поширюють неправдиву інформацію та російську пропаганду.
Залишити відповідь